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院長対談シリーズ

対談シリーズ 翻訳家 上野圭一さん

鈴木:最後になんか、縄文人というキーワードが…。僕、ものすごい心が動くんですよね。縄文の…

上野:わかります。それはやっぱり、体の中にそういう要素があるんでしょうね。今は眠っているんだけど。それが目覚めちゃうんですよね。ある共通の波動があると。誰の中にもきっとあると思うんですよね。

鈴木:平和でしたよね。何万年も。草木動物、命あるものが全部同等だし。

上野:そうですね。その縄文人のスピリットみたいなものを甦らせるような今風のシステムみたいなものが、沢山あるんだと思うんですよね。僕自身が”俺は今縄文人の感覚になっている”って思ったことは何度かありますけど。

鈴木:どんな時にそうなりますか?

上野:色んな時ですね。こういう風に森の奥深くに入っていったり。道に迷っちゃって、遭難するぞ、っていうある種の緊張感っていうんですか?そういう気持ちになって、そこから抜け出して、もうどうでもいいや。どうにかなる、と腹を決めた瞬間に、急にぱあっとそれまで聞こえなかった音が聞こえてくる。これが木の声じゃないか、となんとなくわかったり。それとか、様々なタイプの呼吸を何時間もやってそうなったこともあるし、色んなケースがありますけど、到達する境地は似ているんですよ。まず、聴力がすごく良くなります。普段の何倍も。こう、研ぎすまされて、もっと遠くの物音が聞こえてくるような。人によって感覚は違うみたいですが、僕は聴力でわかるんですよ。突然ある瞬間から聴力が何倍も良くなる。ああ来た!という感じで。

鈴木:自分がどんどん希薄化していくような…

上野:そうですね。だからよく、小鳥と話せる人とかいるけどあながちわからないわけでもない。虫もそうですね。特に蝶々なんかはしきりに何かを言っているような気がして、ついていくと、何かあったりね。

鈴木:わたしは施術をしている時にすごくそれを感じるんですよ。

上野:それもありますよ。もう、こうやっている状態がもう、自分がやっているんじゃないっていうか。気の流れがすごく良く、まわってるなっていうか。

鈴木:背中がこう、開いてゆくイメージっていうのがあるんですよね。ぐーっと開いていく感じなんですよ。

上野:面白いですね。それは多分ね、日本人が、いわゆる荒魂から和魂に移った考えだと思うんですね、昔の人がいう。荒魂、和魂、幸魂…ですか?普段は、肉体であるという荒魂状態であると。それから意識の色々な情報をやり取りしながら、変わった時にすっとこう多分、荒魂と和魂の関係は和魂の身長のおへそぐらいが、荒魂の頭なんですよね。倍ぐらいの。それはもちろん波動ですから、目には見えないけど、でもそうやって、例えば滝行なんかする。がんがんがんがん。だいたい滝行っていうのはこの上から水圧がすごいから意識を常にこう、上に向かっていないと倒れちゃったりする。しっかり上へ上へと意識を持っていくわけです。そうするとすぽーんと抜けて、上から自分を見るという、いわゆる体外離脱が起こるわけですね。で、離脱した状態で最初に乗り移った体っていうのは、和魂の状態。ということらしいんですよ。さらに進むと幸魂状態になる。そして最後に奇魂になる、それはすごく大きくなって、自分の体を見下ろしているというか…。そうなった時に、到達する、と話に聞いた事がありますね。

鈴木:すごいですね。こういう話が伝えられているっていうことはある種、行を積んでいる方にとって普遍的な感覚っていうことでしょうね。

上野:そうでしょうね。そういう風に言葉で定義されているっていうことは、相当な文化であるっていうことですからね。

鈴木:すごいですよね。人間って面白いですね。

上野:そう考えると、なにも荒魂を肉体の中に閉じ込めて、自分っていうのは皮膚の内側だけで、外側は自分じゃなくて環境だ、みたいなちっちゃい所で生きていると、すごくもったいないと思うんですね。本来そういうのは、最初にあったのはくし魂であって、その波動が少しわるくなって、それが、最終的に物質化して荒魂になってゆくというストーリーだと思うんですよね。

鈴木:面白いですね。でも本当にそうですよね。例えばあの、チベットのルン、エネルギーで人格を作るとか、全部一緒ですよね。

上野:そうですね。エジプトから中国から全部一緒ですね。

鈴木:アフリカとかエジプトとかも共通していますか?

上野:3年ぐらいね、大阪の万博跡地にある民族博物館、そこでドラッグ文化の共同研究をやっているんですよ。日本にそういう研究をしている人が20人くらいいてね。今のその研究の仕方が面白くて、昔は研究者が外から観察するっていうのがお決まりの形だったのですが、今はそういう時代は過ぎて、中に入らないとだめなんですよ。同じものを食べて、同じ所に寝て、同じように生活をして、彼らが連綿と何を感じているのかを自分の内面で知る。という方法をとっていくんですね。アジアとか中南米とかでね。女性が半分くらいいて、国立の機関ですから国の税金で交通費を頂いて(笑)。

そこの武井先生というのは、もうお付き合いも長いんですけど、もともと東大の医学部の医者で、東大病院とかに行っていたんだけど、虚しくなっちゃって、たまたまワイル博士の「太陽と月の結婚」を読んだらしくって、医学を捨てちゃって、文化人類学に入りなおしたんです。年は上なんだけど上田紀行君と同級生になって一緒に勉強して。塩をまいて清めたり。面白かったですよ。本になっていますよ「サイケデリックスと文化」。

僕は研究者じゃないんですけどね。なぜか武井さんと親しくて、毎回研究会に参加していました。

鈴木:そうですか〜。なんか上野さんが当時アメリカに行かれた頃に東方見聞じゃないですけど、こう〜やりながら、インドにいって、アメリカに戻ってきて、そういう人たちがコンピューターを作って。

上野:そうなんですよね。

鈴木:かいま見た変性意識を具現化した。

上野:いかにもそうですよね。

鈴木:PCって脳の階層的構造と一緒ですものね。いや〜面白いですね。ずいぶん面白いことを色々なさっているんですね。

上野:不思議なもんでね。昔バークレーという街に住んでいて、そこで流行った話があるんですけど、西洋の街って城壁があるじゃないですか。その城壁の外へ出ていた3人の男が夜になって、城壁(門)が閉まってしまって入れなくなってしまった。

〜 〜 〜

良く出来た話だなあ、と思って。それぞれの特徴が良く出ている。

鈴木:面白いですね。でも、オランダなんてかなり進んでますよね。

上野:一番進んでいますね。世界でね。スクールはどちらに?

鈴木:学芸大学です。お時間があれば、ぜひ一度…。

上野:いいですよ。先ほどもお話しましたが、それこそ縄文の方法を考え出して、少しずつ形にしてゆく、というのを心がけられたらいかがですか。縄文と名付ける必要はないですが。きっとあると思うんですよ。整体でも。

鈴木:そうですね。色々自分が感銘をうける方とお会いしてお話してゆくと、やっぱり最後は縄文に…。

上野:僕もそう思いますよ。それを多方面に渡って実践できたら、これは大変な事だと思います。なんとかお互い、同じ方向を向いてあるんであれば、時々連絡をとりあって…

鈴木:ありがとうございます。

本当に今日はありがとうございました。

上野:いいえ。